à partir de combien ?

Bonjour,
je sens bien la douleur dans ton discour que je comprend tout à fait.
Mais il ne faut pas pour autant mélanger tous les problèmes.
La manières dont sont traités les personnes atteintes de handicape dans notre société est déplorable. C'est un fait.
Mais les agents de la SNCF n'y sont pour rien, ce n'est pas qui décides ni des lois, ni des aides de l'état, ni du règlement de la SNCF.

Un contrôleur contrôle, si tu n'es pas en règle il verbalise. C'est son boulot.

Quand un groupe de personne fraude, qu'il est déterminé à fraudé, quitte à en venir aux mains (voire pire) que veux-tu que le contrôleur fasse ? Mets-toi à sa place, il ne va risquer un coup de boule ou un coup de couteau pour ça. Ca me paraît logique.
C'est pareil pour la police, si elle est en sous-effectif il est évident qu'ils ne pourront pas agir.
Ca ne veut pas dire qu'on est au dessus de la loi lorsqu'on est en groupe mais simplement qu'on a plus de chance de se trouver face à des gens qui ne peuvent agir en conséquence.

Ce n'est pas le contrôleur seul à un groupe de fraudeurs qui est couard, ce n'est pas la jeune institutrice face à des mal-éduqués qui est couard, ce sont les gens qui acceptent (in facto) voire qui cautionnent, ce que l'on nomme aujourd'hui des incivilités. Et de fait, à moins d'être particulièrement de mauvaise foi, nous voyons que ce sont des gens très majoritairement de gauche qui achètent cette paix sociale et que les fonctionnaires, que je viens de citer, sont AUSSI très majoritairement de gauche.
Certains n'y voient qu'un pur hasard, j'ai une opinion très différente car de simple bon sens.
On peut découper indéfiniment la France en deux. Il y a ceux qui sont comme ci, et il y a ceux qui sont comme ca.
Mais j'ai le sentiment profond qu'il y a surtout une France qui vit d'un système et que ceux là auraient stratégiquement torts de couper la branche sur laquelle ils sont assis.
Ce n'est pas un hasard si les fonctionnaires sont largement de gauche et défendent ardemment les RMIstes, les sans-papiers, les délinquants, les fraudeurs de tous poils, les syndicats etc… Cette population est à la fois leur fond de commerce, leur force de frappe sur le pavé des grandes villes, j’allai dire leurs chairs à canon.
Les fonctionnaires n’ont aucun intérêt à ce que cette population se tienne tranquille ou que leur nombre aille en diminuant. La contrepartie de tout cela c’est le maintien de leurs privilèges et la justification même de leurs emplois.
On pourrait avoir confiance dans le parlement, représentant du peuple, pour lutter contre cet état de fait , mais regardez de plus prés le métier des parlementaires et vous trouverez là encore le résultat de cette situation.
Alors davantage de chefs d’entreprises, de commerçants, d’artisans, ou de profession libérale sur les bancs des assemblées serait une solution. Mais voyez la vie que mènent ces gens là et vous comprendrez que c’est de l’utopie que de penser qu’ils pourraient avoir leurs mots à dire. Sans doute trop occupé à lutter pour les 35H de sommeil par semaine
Une autre voie de salut serait la jeunesse. Mai à qui confit-on l’éducation de nos enfants sinon à l’éducation nationale, un chouia gauchiste. Non ?

Alors que reste t-il à faire. Pour les plus aisés à quitter le pays, mais pour les autres ? Le vote LePen ? Ridicule. Les français ne sont pas racistes et c’est bien comme cela.

C’est donc une question ouverte que je pose. Comment garder l’espoir pour que notre pays s’affranchisse du communisme (nous sommes un des derniers pays à en avoir, hormis la Corée du Nord, Cuba, la Birmanie et la chine) et se donne les moyens de traverser cette pénible période de doute sans vendre son âme au diable ?

Tu veux dire que le point de départ de ton raisonnement s'écroule, et qu'il faudrait encore contredire les autres?
8-)

Alors ne pas comptabiliser les « médecins députés » comme des fonctionnaires donc en partie du secteur public, pour feindre un semblant de pluralisme
Selon toi, tous les médecins travaillent à l'hôpital, aucun n'est libéral ni ne réclame de dépassement d'honoraires, voire est déconventionné ?

Tout ceci est loin de valoir les échanges d’arguments que nous pourrions avoir sur les thèmes plus sérieux que j’évoque plus avant.
Ici, c'est le forum Droits/Libertés, pas le bistrot du coin...

Les agents SNCF ne sont pas des fonctionnaires.
EDF et GDF n'ont plus qu'un nombre marginal de fonctionnaires.

La question de l'impôt des fonctionnaires est complètement inutile, c'est juste une question de répartition du budget de l'état, on peut choisir de payer moins les fonctionnaires (économies) et de les exonérer d'impôts (moins de recettes) ou au contraire de les payer beaucoup et de créer une classe d'impôt supérieure pour eux, à l'arrivée, c'est prendre dans une colonne pour remettre dans l'autre.


les gens de gauche n’abordent JAMAIS le problème de la respectabilité voire de la moralité à gouverner avec des gens qui prônent des idées qui ont fait des millions de victimes,

Le capitalisme débridé fait chaque année des millions de morts (environ 8 millions de morts par an de la malnutrition, environ 2,3millions du Sida en Afrique alors que des traitements existent) et pourtant ce sont des capitalistes qui dirigent tous nos grand pays...
Mais c'est bien connu, c'est le partage qui fait des victimes, c'est le respect de l'autre qui est immoral...


Alors ne pas comptabiliser les « médecins députés » comme des fonctionnaires, alors qu’il s’agit de personnes relevant des hôpitaux donc en partie du secteur public, pour feindre un semblant de pluralisme,
Je ne connais pas les chiffres, mais je parie que la plupart des médecins députés sont en libéraux ou en clinique, ça paye beaucoup plus que l'hôpital public...


Tout ceci est loin de valoir les échanges d’arguments que nous pourrions avoir sur les thèmes plus sérieux que j’évoque plus avant.
Le ton belliqueux, sans doute du à une colère profonde et une impuissance à arranger le handicap et donc parfaitement compréhensible, est rarement une bonne entrée en matières pour les échanges d'arguments.

les gens de gauche n’abordent JAMAIS le problème de la respectabilité voire de la moralité à gouverner avec des gens qui prônent des idées qui ont fait des millions de victimes
<troll>
Remarque, c'est pas ça qui empêcherait la droite de les faire voter...
</troll>

C'est MON argument pour dire que je ne rentrerai pas dans le débat, libre aux autres de continuer la discussion...

te permet de ne pas répondre à mes arguments

Tu ne fait pas trop dans l'argumentation, plutôt dans l'amalgame et la simplification...

Ex : Sous le prétexte de luttes sociales, des syndicats font oui ou non des choses illégales répréhensibles par la loi, mais qui ne sont que rarement poursuivies par la justice aux fins d’acheter la paix sociale, alors que le lambda moyen serait depuis belle lurette présenté devant les tribunaux ?oui ou non ? Trouves-tu cela normal ? Oui ou non ?
Tu crois vraiment que les questions de sociétés se répondent par un simple oui ou un simple non?
Il y a des abus syndicalistes parfois, c'est vrai, je pense que personne ne le réfutera, mais il s'agit là d'un rapport de force. Une autre question est, pourquoi la discussion est-elle impossible avec le gouvernement AVANT le blocage? Les préavis sont systématiquement déposés et les discussions ne commencent que une fois la détermination des salariés mesurée...


Ex : Une personne qui a tous ses moyens physiques et toutes ses facultés mentales , sous le seul prétexte qu’il a plus de 25 ans a des droits du genre RMI, CMU, droits sociaux de toutes natures (eau, électricité), alors qu’une personne handicapée qui travaille n’a aucun de ses droits, pas même une réduction SNCF. Trouves-tu cela juste, normal, et conforme à la morale la plus minimale qui soit ? Oui ou non ?
Il y a une allocation enfant handicapé, il y a une allocation adulte handicapé, un handicapé a le droit au RMI, à la CMU, et à des droits sociaux de toutes natures comme tu le dit quand il se trouve dans une situation précaire. Si il travaille, comme toute personne qui travaille, il perd une partie de ces droits, ça fait partie des règles. Après que ce travail soit difficile à trouver pour un handicapé, qui plus est lourd, que l'allocation ne soit pas suffisante, que l'intégration des handicapés en France soit pour le moins améliorable, je suis d'accord, mais pourquoi veux tu opposer les uns aux autres?


Ex : trouves-tu que les idées du communisme sont plus respectable que les idées de l’extrême droite, et qu’il est normal que ces dernières soient honnies, mais pas les premières ? Oui ou non?
Bien sûr qu'elles sont plus respectables, les idées du communisme c'est de mettre en commun, et non d'exclure! Après que des dictateurs de part la planète aient utiliser ces idées pour arriver au pouvoir et ne jamais les appliquer après est un autre problème, mais oui les idées sont beaucoup plus respectables à mes yeux que celles qui prônent le rejet de l'autre et l'utilisation d'une tête de turc.


Ex : Trouves-tu normale qu’un capital aliéné et transformé en rente soit virtuellement reconverti en capital pour être potentiellement taxable à l’ISF, mais que le même niveau de rente d’un fonctionnaire échappe à la règle ? Oui ou non ?
Pour la première partie, ça ne me choque pas plus que ça...
Pour la seconde, encore une fois, pour les fonctionnaires, c'est toujours habillé un budget de l'état pour en déshabiller un autre.


On peut continuer le petit jeu :)

Trouves tu normal que à l'assemblée il n'y ai que des personnes soumises aux hautes tranches de l'impôt sur le revenu? Est-ce une représentation juste du pays?
Trouves tu normal que les handicapés qui sont pourtant des improductifs touchent des allocations (c'est de la pure provoc je trouve ça normal personellement, mais avec ton discours anti-solidarité, il faut bien voir à quoi ça mène...)

Ex : Sous le prétexte de luttes sociales, des syndicats font oui ou non des choses illégales répréhensibles par la loi, mais qui ne sont que rarement poursuivies par la justice aux fins d’acheter la paix sociale, alors que le lambda moyen serait depuis belle lurette présenté devant les tribunaux ?oui ou non ? Trouves-tu cela normal ? Oui ou non ?
Le syndicat est-il donc toujours de gauche ?
Regarde du côté des "syndicats" de vignerons qui cassent tout ou du fameux groupuscule des années 70 représenté par G. NICOUD dont les exactions n'ont été que partiellement punies. Je pense que ce poujadisme représenté là n'était pas trop à gauche... Nicoud s'opposait à la création d'une assurance maladie obligatoire, puisque lorsque les ordonnances de 1945 ont créé la sécurité sociale, les commerçants d'alors ont refusé d'y adhérer (mais lorgnent actuellement vers le régime général pour cause de déficit chronique de financement...)

Ex : Une personne qui a tous ses moyens physiques et toutes ses facultés mentales , sous le seul prétexte qu’il a plus de 25 ans a des droits du genre RMI, CMU, droits sociaux de toutes natures (eau, électricité), alors qu’une personne handicapée qui travaille n’a aucun de ses droits, pas même une réduction SNCF. Trouves-tu cela juste, normal, et conforme à la morale la plus minimale qui soit ? Oui ou non ?

Quand je dis les choses suivantes, dis-moi clairement si j’ai tort, si c’est faux et apporte un argument de bonne foi.
Tu te bornes à annoncer du factuel, comment affirmer que cela est faux ?

Le seul fait de dire, que tu ne veux pas entrer dans le débat, te permet de ne pas répondre à mes arguments, est une stratégie de fuite pas très honorifique, mais révélatrice.

Révélatrice de quoi ?
Tu cherches quoi, au juste ? Quelqu'un pour en découdre ?

Si la discussion consiste à s'appuyer sur des exemples (scandaleux pour certains, j'y accède volontiers) pour en faire un cas général, alors comme je l'ai indiqué, je suis prêt à te donner des tonnes de contre-exemples, c'est d'ailleurs ce que je fais peu ou prou depuis le début de ta propagande...

Non, les syndicats de sont pas TOUJOURS de gauche. Et quel qu’ils soient, lorsqu'ils ne respectent pas la propriété, la liberté du travail ou de circulation, ou la loi d'une manière générale devraient être poursuivis devant les tribunaux.
Maintenant, NICOUD, ca comment à dater un peu, alors que les usagers des services publics sont pris en otages quasiment TOUTES les semaines. Une petite différence quand même...
Merci de reconnaitre que le factuel, à la manière des chiffres, est têtu. Je prends cette remarque, même si tu n'as pas pu l'écrire, comme une réponse positive.
Je ne cherche pas à en découdre ! je veux juste relever des injustices, des situations ou des comportements qui me choquent. Pas plus !

Est ce que je dois comprendre qu’un rapport de force permet d'enfreindre la loi ?
Bien sûr que non, mais il explique que cette enfreinte reste impunie (de même que les emplois fictifs, les caisses noires, les faux électeurs,...)

J'ai un avis différent
C'est bien pour toi, c'est dommage qu'il ne soit pas étayé, il est donc impossible d'en discuter.


Voilà qui m’amène à relever que dans une entreprise, pour pouvoir se présenter au premier tour des représentants du personnel, il faut nécessairement faire parti d’un syndicat, sinon c’est INTERDIT. Est-ce bien démocratique tout ca ?
Il me semblait que la seule obligation était de présenter une liste, mais tu as peut être raison, pour faciliter les négociations par branche peut être...
Je ne vois pas en quoi cela ne serait pas démocratique puisque toute personne peut s'inscrire dans le syndicat de son choix.


La bêtise est bien répartie sur notre planète et elle ne se s’arrête pas aux limites des classes sociales
Evidemment...

Des patrons qui ne veulent pas prendre en compte les aspirations sociales des employés sont des C….
Pas forcément, ils voient avant tout leur intérêt, si ils pensent que une grève ne sera pas très suivie ou que le non paiement des salaires en échange de non production ne le dérange pas trop il peut laisser pourrir la situation pour leur passer l'envie de la grève.


Je n'oppose pas les uns aux autres, je dis seulement que dans une société bien construite, c'est le plus faible qu'il faut aider en priorité, et qu'une personne qui n'a pas d'handicap doit compter avant tout sur lui même. Sauf à vouloir encourager l'oisiveté.
Tu crois vraiment que seul compte la force physique dans notre société? Tu ne crois pas que des gens sans formation aucune soient également "handicapés" dans notre pays?
Il y a sûrement des coups de tournevis à redonner par ci par là dans notre système, mais à part les "laissez les crever" je ne vois pas ce que l'on peut foncièrement changer, as tu des propositions?. Question subsidiaire, si ils doivent payer les transports plein pots et qu'ils ne touchent pas d'argent, comment font ils pour chercher un boulot et commencer à travailler le cas échéant?
Encore une autre question, pourquoi quelqu'un qui malgré le handicap de son fauteuil électrique arrive à trouver un boulot et donc à prendre son indépendance devrait continuer à être aidé? Ce qu'il a fait est loin d'être facile, mais maintenant que son intégration dans la société est réussie pourquoi devrait-il encore bénéficier de la charité? (là je ne dis pas que c'est mon raisonnement ou mon idée, je tiens juste à jouer l'avocat du diable).

Pourrais-tu me citer la liste des pays où le communisme ayant été mis en œuvre, la population en a été heureuse.
Première question, on parle des idées (question que tu posais précédemment et à laquelle je répondais) ou bien de leur application (question que tu semble vouloir poser comme étant la source de ma réponse, et par la même me demander de démontrer ce que je n'ai jamais affirmer)?
Deuxième question, pourrais tu me citer un pays qui a appliquer un vrai capitalisme (pas un où les cartes sont truquées)?
Troisième question, pourrais tu me citer un pays où tes idées sont mises en application et où la population est heureuse?

(Dans la globalité bien évidemment, car il y a toujours des minorités qui souffrent, la perfection n'étant pas de ce monde)
Quelle est la limite à la souffrance, quelle est la taille maximale de la minorité?
Il y a beaucoup de gens qui étaient heureux en RDA (tout en reconnaissant que le communisme n'y était pas appliqué à la lettre, loin de la), en Slovaquie, en Russie (ils ont même été jusqu'à élire un ancien du KGB, on fait pas plus symbolique) pour parler de pays dont j'ai des échos directs.
Il y avait dans certains de ces pays (et surtout la Russie) une grosse minorité qui payait ce bonheur très fortement. De même que le bonheur des classes aisées américaines se paye par une minorité énorme un prix très élevé aussi.
Comme tu le dis la perfection n'est pas de ce monde.

une pirouette habituelle devrait te permettre d'esquiver la question
Je répond aux question que tu poses avant mes réponses, pas à celle que tu poses après :)

Donc, non le communisme n’est pas respectable
J'adore ta démonstration et ton argumentation :)

il est destructeur de la liberté individuelle.
Il faut toujours limiter les libertés individuelles, à moins de vouloir utiliser la loi du plus fort, mais vivre en communauté (plus de une personne) c'est avoir des règles et des compromis, et ces règles et ces compromis limitent la liberté individuelle.

Maintenant, sauf erreur, ils sont élus non?
Alors pourquoi "pleures" tu sur le nombre de soit disant fonctionnaires? Ne trouves tu pas étranges qu'ils appartiennent en énorme majorité à deux partis? Ne peut on pas dire que le choix de ces partis de présenter de telles personnes fausse déjà la démocratie?


Tu écris "Trouves tu normal que les handicapés qui sont pourtant des improductifs touchent des allocations "
La solidarité dans d'une société ne doit pas s'exercer fonction de la productivité d'une personne mais fonction du handicap que la nature a affublé certains de ses membres. le stakhanovisme n'est pas totalement oublié, je vois.
Premièrement je disais bien que ce n'était pas mon opinion donc prière de ne pas essayer de faire croire que ce l'est
Secundo, on en revient à ce que je disais plus haut, considères-tu vraiment que seul le handicap physique est handicapant? Ou cherches-tu seulement à dire "tout pour mon fils et merde aux autres"?

ton discours ( post d'origine ) me parait complètement orienté et dépourvu de sincérité et d'objectivité.

Tu sembles "charger" la gauche , soit mais dis moi une chose :

il me semble bien que la droite a bien été aux commandes du pays durant de nombreuses décennies , comment tu expliques qu'ils n'ont rien fait , si on part du postulat que c'est la gauche qui est à l'origine de ces innégalités , ce qui est loin d'être prouvé.

et pour la petite histoire que penses tu de la loi que la majorité 'de droite , à fait passée dernierement sur les conditions de rénumérations chomage pour les députés qui vont se faire gicler ?

t'es vraiment à côté de la plaque mon brave

robe

Dans ce cas, il faudrait aussi que l'on puisse devenir fonctionnaire comme on se fait embaucher, hors c'est dans la plupart des branches totalement impossible au delà d'un certains âge de passer le concours, qui est souvent basé sur un type de scolarité. Peut-on demander à quelqu'un de 50ans de recommencer en bas de l'échelle sociale en concurrence avec les débutants?

Si ta réponse est oui, alors tu auras au moins le mérite de la cohérence.

L'embauche devrait effectivement se faire en fonction d'un cursus scolaire ou professionnel, fonction aussi d'un CV, de compétence, d'expérience comme dans le privé.
Un chef de service fonctionnaire dans le cadre d'une enveloppe budgétaire se verrait responsable de ses embauches, responsable de son budget, responsable de l'avancement ou de la sanction de son équipe. Il pourrait licencier un fonctionnaire qui ne respecterait pas la loi, et serait lui même directement responsable de la conduite et de la performance de son équipe.
Alors, je sais très bien qu'au royaume de l'avancement à l'ancienneté, les mots Responsable, Mérite, Sanction (positivement ou négativement), évaluation, font figures d’épouvantails, mais quelle bouffée de justice !!!!!! à la manière d’une bouffée d’air frais au sortir d’un sauna

L'embauche devrait effectivement se faire en fonction d'un cursus scolaire ou professionnel, fonction aussi d'un CV, de compétence, d'expérience comme dans le privé.

Faudrait aussi sacrément augmenter les salaires pour rester attractif par rapport au privé.

responsable de son budget
C'est déjà le cas!

responsable de l'avancement ou de la sanction de son équipe.
Donc il faudrait simplement plaire au chef, et non pas chercher à (bien) faire son boulot, super progrès...


Alors, je sais très bien qu'au royaume de l'avancement à l'ancienneté
C'est pareil dans le privé tu sais, un peu moins peut être, mais pas des masses...

les mots Responsable, Mérite, Sanction (positivement ou négativement), évaluation, font figures d’épouvantails
Il y a des responsabilités aussi chez les fonctionnaires, et des sanctions également, le mérite sert également...Mais j'ai surtout l'impression que ce sont les fonctionnaires qui sont tes épouvantails (ou peut être un chiffon rouge plutôt).

Mais bon tu avoueras que faire une réforme de toute la fonction publique juste pour un problème de député c'est un peu un overkill...

Augmenter les salaires des fonctionnaires ! OUiiiiiiiiiiiii
Bien sûr que OUI.
Il faut leur ôter tous les privilèges , leurs régimes spéciaux .
Faire en sorte que les agents SNCF paient leurs tickets de tain, que les agents EDF paient leur électricité. ETC ...
Abroger la loi qui fait du C-E d'EDF la pompe à fric de la CGT et ramener son financement dans le droit commun.
Tu écris plaire au chef. Mais le chef en question est lui aussi fonctionnaire. Mais parce qu’il est chef, il serait inapte à l'évaluation de la performance de ses subalternes. Il faut donc faire confiance aux fonctionnaires, sauf s'ils sont chefs.
Je suis mort de rire des positions dogmatique des cocos.
Jusqu’où iront-ils dans la mauvaise foi ?
Par contre bien payer les fonctionnaires, voire les très bien payer, ceux qui font correctement leurs jobs et sanctionner ceux qui ne le font pas. Oui, je trouve cela plus moral. C’est une position surréaliste pour les gauchistes. Je le sais.
Pour ce qui est des pays où il fait bon vivre dans le communisme, j’attends toujours la liste.
Des bateaux se croisent dans le golfe du Mexique. Certains luxueux et d’autres de vraies épaves qui transportent des malheureux.
Certains viennent des USA et les autres de Cuba. Mais là encore, la mauvaise foi induite par la préservation du dogme va peut-être vous faire dire qu’il y a aussi des laissés pour compte aux USA. Bien sur, mais ce n’est pas de la cécité à ne pas vouloir reconnaître la différence, c’est de l’aveuglement.
En réalité c’est cet aveuglement que je dénonce.
Bien sur qu’en Corée du sud il y a aussi des malheureux. Mais comment ne pas voir, comment ne pas admettre que le communisme ruine (physiquement, moralement) le peuple coréen du nord ?
Bien sur que la Thaïlande avec sa monarchie (un autre système politique auquel je n’adhère pourtant pas) génère des malheureux, mais la Birmanie et le Laos tout proche crèvent sous le joug communiste. Comment ne pas accepter ces évidences.
L’Algérie et l’Egypte ont cru que l’URSS était la solution de la sortie de la colonisation. Le communisme leur a ôté le plus fondamental des droits qu’est celui de la LIBERTE. Et ne me faite pas dire que le régime d’aujourd’hui est bien. Je ne le dis pas ! Je dis que le choix communiste les a asservis et qu’ils ont bien de la peine à en sortir encore aujourd’hui.