Retrais inconnue sur ma CB:friendfndrwd

bobic - 6 déc. 2008 à 14:32
 Lujero - 8 avril 2013 à 10:59
j ai recu mes releve banquaires de ce mois ci et j ai apercu "carte friendfndrwd :25,84 euro",je ne sais pas a quoi correspond ce retait.es ce que il s agit d un organisme prive banquaire ou tout simplement d une escroquerie; j aurai aime connaitre des personnes pouvant m aider a connaitre l origine et stopper ce virement!
en vous remerciant cordiallement

30 réponses

Bonjour à tous !!!

Ce n'est pas une arnaque c'est juste que quand vous vous etes inscrit sur le site de rencontre tres connu qu'est AdultFrienFinder (groupe americain), vous n'avez pas fait attention mais en acceptant les conditions general de ce fournisseur automatiquement la case "renouvellement automatique" est selectionne.
Voila ce qu'il s'est passe :
Votre abonnement (mensuel, trimestrielle ou annuel) est arrive à echeance est de ce fait automatiquement reconduit.
Il est reconduit mensuellement uniquement.
Pour faire cesser ces prelevements 2 Solutions :
- Connectez vous sur votre compte adultfriendfinder et decocher cette case dans la rubrique mon compte.
- Si vous ne vous souvenez plus de votre compte ( ou que votre religion vous interdit d'avouer l'inavouable ) Appelez votre banque et faite opposition. Prevenez le service qui emet la carte vous meme afin qu'elle s'assure que ca ne se reproduira plus.

J'entend crier à l'escroquerie ??? !!!!

Ben pas tout a fait : C'est illegale en france mais ce site est heberge au etats Unis et la societe l'est tout autant.
Et c'est comme ca que ca se passe au pays de Ronald !!!

Une plainte en france ne servirait à rien si ce n'est à prouver votre bonne fois au pre de votre organisme bancaire et esperer un rembourssement.

Mais attention cette affaire commence à etre connu des banques ;).
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J'ai besoin d'aide pour effectuer un désabonnement sur adult friend finder. En effet, un tiers s'est servi de mes coordonnées bancaires et je viens de m'apercevoir des retraits; après un interrogatoire de longue haleine et une grosse frayeur j'ai récupéré mot de passe et le dit pseudo et de plus c'est mon adresse mail qui a été utilisée. Je viens de visiter ce sublimissime site et dans l'onglet mon compte je ne vois rien qui indique un désabonnement possible ? la seule proposition est "mettre sur arrêt" l'abonnement automatique mais pas de désabonnement. Alors je ne sais pas quoi faire et de plus tout cela me dépasse ? QQ un de sérieux peut il m'aider ? Merci
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merci bcp...
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ppatrick Messages postés 7 Date d'inscription dimanche 30 septembre 2007 Statut Membre Dernière intervention 11 novembre 2011 8
11 nov. 2011 à 14:59
oui je suis ok avec toi
sauf pour ma part je suis abonné sur ce site,mais j avais choisi le renouvellement mensuel , et ce mois si ,sans aucune autorisation de ma part,ils ont prelévés un abonnement d un an ,une centaine d euros
je suis actuelement en rapport avec eux " binling "
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the sentinel Messages postés 726 Date d'inscription dimanche 6 juillet 2008 Statut Membre Dernière intervention 2 janvier 2009 145
6 déc. 2008 à 17:25
demandes à ta banque !!
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j'ai eu la même chose : des retraits vtr friend d'environ 25 euros tous les mois
depuis janv. dernier.
je pense que c'est une arnaque
la parade : faire opp. sur la carte et déposer plainte pour être remboursé par ta banque
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r "coaching anxa" auquel je n'ai jamais adhéré
22 nov. 2011 à 18:11
j'ai la même chose de puis 6 mois par "coaching anxa" auquel je n'ai jamais adhéré.19,90 euros par mois. comment faire pour arrpeter ça?
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oneange Messages postés 9 Date d'inscription jeudi 20 octobre 2011 Statut Membre Dernière intervention 5 juin 2014 > r "coaching anxa" auquel je n'ai jamais adhéré
8 déc. 2011 à 05:21
the sentinel - coaching anxa est différent de friendfndrwd
ce dernier est un service de "dating" en ligne
le coaching anxa c'est ton abonnement au coaching pour un programme minceur avec ton accord pour autoriser le prélèvement signé au départ Il suffit de contacter leur service client pour demander l'arrêt de ton abonnement.
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j ai moi meme ete arnaque par ce site friendfinder j ai pris un abonnement d un mois et depuis octobre 2011 ils continuent a me prelevee 38 euros j ai ete a ma banque pour faire opposition ils mon repondues que c etait un achat en ligne que j avais donner mon numero de carte donc ils ne pouvaient rien y faire simplement d envoyer un mail a ce site mais je ne le retrouve plus ou alors on ne peux pas leur en envoyer si quelqu un a une solution merci
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sommes dans le meme cas mais n'avons jamais rien souscrit sur ce site ? du coup on s'interroge sur comment ce prelevement est il possible ?
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Il s'agit d'un prélèvement du site de rencontre adultfriendfinder
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Salut c’est un site porno et de rencontre coquine en ceux qui me concerne j'essais de en débarrasser je vais appel ma banque et envoyer un courrier.

Salut bon courage.
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salut je viens de voir également sur mon relevé bancaire le même retrait et je ne sais pas d'ou sort cet abonnement et même la banque n'as pas plus d'infot et peut rien faire à mon avis ça sent l'arnaque bien préparé
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Pierrecastor Messages postés 41466 Date d'inscription mercredi 5 novembre 2003 Statut Modérateur Dernière intervention 5 avril 2024 4 131
10 déc. 2008 à 17:10
Est tu sur que toi ou quelqu'un de ton entourage ne pourrait pas fréquenter des site porno ou de rencontre coquine ?
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jinc > Pierrecastor Messages postés 41466 Date d'inscription mercredi 5 novembre 2003 Statut Modérateur Dernière intervention 5 avril 2024
10 déc. 2008 à 17:51
non rien de tout ça car suis le seul à controler mes email et mes abonnements et en aucun moment j'ai donné mon num carte d'autant plus qu'a la banque c'est traduit comme un abonnement et aucune adresse si ce n'est friendfndrwd qui retire en 29.96 euro converti du dollars
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baladeur > jinc
11 déc. 2008 à 18:15
ben t'as pas le bol... Il faut que ça tombe sur toi comme ça par hasard sans que tu n'es rien fait ouah!!! internet c'est vraiment dangereux !!! je serai toi je me débarrasserai tout de suite de mon PC... va savoir ce qui va encore t'arriver.
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c'est pas le tout de se branler, faut payer aussi
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Sur l'Adult friend qui se fait arnaquer avant de clôturer vos comptes penser à aller dans "mon compte", menu en haut sur la ligne de votre pseudo, cliquez, ensuite plus bas en bleu vous avez le titre en noir

Gestion du compte

>>>> Historique de facturation & information de carte de crédit
Échanger ou acheter des bons d'achat

et là vous avez de quoi stopper le renouvellement automatique

Statut du Produit
Produit Échéance >>>>>Renouvellement automatique

le mettre sur ARRÊT

J'en suis là, et je dois vous avouer que découvrant tous les blogs qui ne parlent que d'arnaque, j'ai un frisson dans le bas du dos... ceci dit, il est vrai qu'au bout de 110 messages en abonnement argent, je n'ai pas eu une seule réponse sérieuse, donc oui je pense que nous sommes dans une belle arnaque, reste à savoir comment je vais m'en tirer.
merci à tous pour vos précieux conseils je garde la page en mémoire...
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Bonjour tout le monde
Je viens aussi de voir ce payement sur mon decompte et dans mon cas j'ai trouver la solution ...

J'etais inscrit sur Adultfriendfinder... j'avais un prelevement automatique mais vous pouvez l'annuler en vous rendant simplement sur vous entrez votre compte en entrant votre login et votre Mot de pass une fois cela fait rendez vous "Mon compte" puis "gestion du compte" puis historique de facturation et information sur carte de credit et décocher le prelevement automatique :)

J'espere que j'en aurai aider certain :)
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Pierrecastor Messages postés 41466 Date d'inscription mercredi 5 novembre 2003 Statut Modérateur Dernière intervention 5 avril 2024 4 131
6 déc. 2008 à 18:44
Salut


Ca ressemble furieusement a une inscription a un site de porn, ou de rencontre.

Va tu sur ce genre de site, ou qq un de ton entourage serait il susceptible d'y allez ?
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Bonjour! Décidemment il y a explosion des prélèvements frauduleux..
La parade: art. L132-4 du Code Monétaire
https://www.legifrance.gouv.fr/codes/id/LEGISCTA000006153961/2008-08-17/
Si plainte uniquement contre X!! Explication du mécanisme de ce type fraude voir les sjets concernant DN-Store (SVE-Store).
Bonne chance!
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moi aussica me fait ca je comprend pas d'où vient se prelevement j'ai apelez ma banque elle m'a dit quil aller directement sur le site mais je trouve rien j'en sure que j'ai paye un truk sur internet et ya un mec ou je ne sais pas qui a pris l'emprinte de ma carte
maintenant je sais plus quoi faire .
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bonjour

je viens participer a cette discussion puisque j'ai été confronté a ce problème !

je me suis inscrit a ce site a et ai fait la connerie de prendre un abonnement qui pour moi était juste d'un mois !

je me suis aperçu qu'ils continuait a me débiter tout les mois !

j'avais donc contacté leur service pour me désabonner ! pensant que tout avait été fait ! je m'aperçois ce matin que les debits continuaient !

j'ai donc essayé de modifier mon compte comme le dis benj au dessus ! mais ça fait quelques temps et je ne suis plus trop sur de mon pseudo ! j'ain donc contacté le site pour retrouver mes identifiants ! j'attends leur réponse pour l'instant !

mais après avoir contacté ma banque pour bloquer ce site de me debiter ( impossible selon ma banque) ma seule solution est de porter plainte chez les flics et ensuite que ma banque me delivre une nouvelle carte bancaire !

je ferais plus attention sur ce genre de paiement la prochaine voir meme eviter des achats sur internet !!!!!!!!!!
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Re,

Je viens de lire ton message "patoche" et en effet ta banque ne peu pas faire grd chose pour stoper ces prelevements.
Lorsque vous avez souscrit cet abonnement vous avez réglé via votre carte bancaire et non pas par une autorisation de prelevement automatique signé de votre main et transmise "là" à votre centre bancaire.
Ce type de paiement est ponctuel et non programme par votre banque à la différence du prelevement automatique.

En communiquant les coordonnees de votre carte bancaire ce n'est donc pas votre banque que vous avez engage ds la partie mais le centre ayant emit votre carte bancaire. ( Mastercard,visa, etc...).
En consequence c'est à eux qu'il vous faut vous adresser en cas de fraude. Joindre imperativement la copie de votre dépôt de plainte.
Apres les avoirs informe, comprenez qu'ils sont obliges d'emettre une nouvelle carte etant donnne que le frodeur à en sa possession toutes les informations de votre ancienne carte (dont les 3 chiffres magiques au dos de votre carte)ce qui vaut votre accord pour prelevement vis a vis de votre banque.

Il faut savoir que certaines cartes couteuses tel que VISA PREMIERE (pas de pub mais c'est la plus connu) vous permettent d'obtenir un rembourssement integrale des prélevements frauduleux ainsi que la gratuite de votre nouvelle carte.

Cependant faites tres attention !! Dans le cas present il ne sagit pas d'une fraude !! Vous avez accepte les conditions d'utilisation en ne decochant pas la case renouvellement automatique l'erreure provient donc de vous et vous seul !! En déposant plainte et en demandant le rembourssement VOUS etes le fraudeur !!

Ce sont des petites sommes et donc que ce soit les forces de l'ordre ou votre assurance (carte) ils prennent rarement (rarement ne veu pas dire jamais !!) la peine de verifier vos affirmations.

P.S : Je comprend que tu sois deçu de ton experience de paiement sur le net patoche mais je pense que l'on peu acheter en toute securite sur le net en respectant scrupuleusement certaines regles :
- Lire attentivement toutes les informations communiques à l'achat tel que les conditions d'utilisation.
- Renseignez vous sur la legislation en vigeur dans le pays d'origine du vendeur.
- Pour le paiement privilegier des paiements tel que paypal (le+ connu mais pas le seul). Ils arbitrerons en cas de litige, et cela vous permet de ne pas communiquer sur des sites etranger les informations de votre carte bancaire.
- Utilisez une carte bancaire couvrant vos achats sur le net. + cher à l'achat mais en cas de problemes vous etes trankil.

Voila desole si mon post est long mais je n'ai jamais ete doue pour les resumés :p . Et la au moin vous avez toutes les infos ;)
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salut benj !

alors que crois tu qu'il me reste a faire puisqu'apparement ce n'est pas de la fraude ! il me semblait avoir fait le necessaire avec adultfriendfinder en supprimant mon abonnement !
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Rebonjour Patoche,

Pour te desabonner tu as juste envoye un mail à adult friend finder car si j'ai bien compris tu ne te souviens plus de ton id et ton mot de passe ?
Je pense pas qu'il soit ds leur interet de supprimer ton compte et de toute facon es tu pret a prendre le risque qu'il te prelevent encore ...

Pour ma part voila ce que je ferais :
Fais opposition à ta carte et demande une nouvelle... tu devras payer la nouvelle, mais au moin tu auras ta conscience trankil et tu auras regle ton probleme en toute honnetete.
Quand Adult friend finder essayera de debiter ton compte bancaire via la carte que tu as enregistre le prelevement ne passera pas puisque la carte n'existera plus !!!
Ils supprimeront ton compte payant et vous en resterez la...

Normalement la date de paiement est sensiblement la meme essaye de faire opposition avant celle-ci.
Au dos de ta CB tu trouvera le numero d'appel du centre qui a emis ta carte pour y faire opposition. L'opposition prendra effet immediatement apres l'appel.
Prevoit des liquidite en attendant la nouvelle Cart bancaire ;)
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a benj

je viens donner reponse de ce qu'il en était avec ce qui pour moi est finalement de l'escroquerie avec adultfriendfinder !

j'avais essayé de modifier mon compte comme tu l'avais dis pour supprimer la reconduite des prelevements mensuels !

je t'avais dis que j'avais perdu mes identifiants ! j'avais donc demandé qu'ils me les renvoit ! ce qu'ils ont fait !

par contre quand je m'identifie avec le mot de passe et le pseudo que j'avais bien choisis ! surprise et en meme temps ça ne me surprend pas ! connexion refusée ( apparements ce n'est pas le bon mot de passe ou c'"est le pseudo qui est erronnné ! lol ) j'ai essayé a plusieurs reprises mais ça ne change rien ! pour moi c'est un bon moyen pour que je ne puisse pas faire les changements dans mon compte ainsi que je ne puisse pas annuler leurs prelevements !
voilà pourquoi du coup je dis "escroquerie" !!!!!

pour en finir ma banque a une autre carte pour moi, ce n'est pas une demande de ma part suite a mon problème avec adultfriendfinder mais par rapport a des comptes qui ont evolués !
donc pas besoin de faire opposition ainsi que payer une nouvelle carte ! ça tombait a pic pour moi !
mais je sais qu'ils ont pas finis de berner un certain nombre de personnes !

fin du sujet "adult friend finder" pour moi ....
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re Patoche,

Je pense on c'est mal compris, j'affirme que legalement ce n'est pas de l'escroquerie. Je detaille pourquoi ce n'est pas illegale et donc pas une escroquerie (en droit simplifie :p) un ptit plus haut !!!

Maintenant il est evident que je ne suis absolument pas daccord avec ces pratiques et que je trouve que c un scandale et une escroquerie. Simple bon sens. Mais ca ne change rien aux reglementations en vigueur
En france si une entreprise joue à ça et ca arrive plus souvent qu'on ne le pense (ex: journaux qui vous rajoutent un supplement gratuit le premier mois et vu que vous ne dite rien, vous le mette d'office chaque mois et vous le facture... et y en a bien d'autres) elle est accuse de vente force !! Et, quand elle est juge..., elle prend tres chers !!!

Pour ce qui est du fait qu'ils t'aient donne un mot de passe et un id qui fonctionne plus ca ne m'etonne absolument pas et pour ma part j'aurai cru qu'ils ne t'auraient meme pas repondu...... (voir mon dernier message)

Je suis content de voir que tu ai trouve solution à ton probleme et que cela ne te coute rien ;)
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Je suis aussi victime de ce site...(viens de m'en rendre compte ce matin au taff, en jetant un oeil a mon compte sur le net..)

J'ai appelé ma banque. Comme c mon prélèvement, ils peuvent pas le bloquer sauf si je fais une lettre au site avec A/R..
Donc ca je pense que je peux oublier..

Ils me disent aussi que meme si je change de CB, ils vont pouvoir me debiter encore car ils ont certainement enregistré mon compte bancaire.. est ce vraiment le cas?!?

Dois je faire opposition à ma carte maintenant et commander la nouvelle,

ou attendre que ma nouvelle carte arrive fin mars (renouvellement normal)...

Sur le site, il n'y a vraiment pas l'option de non renouvellement de l'abonnement automatique? Je peux pas verifier la suis au taff...

merci de me conseiller, car je commence à flipper

a++

Arnaud
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patoche > Arnaud75015
29 janv. 2009 à 11:27
salut !

personnelement j'ai changé de carte (ce n'était pas une demande de ma part pour cette histoire) mais la banque m'a dit que les numeros de carte changeaient et que je n'aurais plus de soucis ! je pense que c'est vrai ils agissent avec les numeros de carte et non avec tes numeros de compte ! c'est pas un rib que tu leur a donné !!!!!!!!
je serais sur en debut de mois prochain si je vois d'autres prelevements ou pas !
as tu envoyé un courrier a adult friendfinder ?
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lylebzh > benj.dafy
29 janv. 2009 à 14:50
Bonjour
je viens de lire vos differents commentaires sur ce sujet !
Moi je pose juste une question, ptet que la reponse a déjà eté donné avant !
Je voulais savoir si on decide de supprimer son compte sur adultfriendfinder, est ce kil y aura toujours ce probleme de prelevement automatique? Car je n'ai pas trouvé d'option invitant a decocher le prevelement automatique !
En tout cas maintenant c'est clair que je n'irai plus sur un site americain ou canadien car aux vus de vos commentaires, les pays n'ont pas toutes la meme legislation !!
merci pour votre future reponse !
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patoche > lylebzh
29 janv. 2009 à 15:07
salut

ma remonse ne va peut etre pas etre tres clair !
ça fais deja un moment mais il me semblait que j'avais fais les choses necessaires pour supprimer le compte !
et je m'étais apperçu que les prelevements se faisaient toujours !
donc j'étais tombé sur ce forum expliquant mon histoire ! j'ai decidé ( après leur envoyé un mail un peu menaçant !!!!!! )
de changer les options pour le prelevement et a la reconduite de l'abonnement !
mais deja s'était que mon profil n'avait jamais été supprimé !
ensuite je pensais que je n'étais pas sur de mon pseudo ou mot de passe puisqu'il disait que je tapais une mauvaise entrée ! donc ils m'ont renvoyé les identifiants ! mais ça n'a rien changé ( toujours mauvaises saisies des identifiants, lol !!!!!!!!! )
donc je n'ai jamais pu acceder a ces options de changements !
voila je sais pas si ça va t'aider !
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benf1956 Messages postés 1 Date d'inscription lundi 2 mars 2009 Statut Membre Dernière intervention 2 mars 2009
2 mars 2009 à 12:15
salut a tous, sur le cas de prelevement sur carte bancaire, (ARNAQUE) MOI JE SUIS PASSER PAR LA SUR CE SITE,bien sur 1 fois, mais pour eux c'est automatique,tous les mois. le reméde c'est de ce rappeler des codes, ouvrir le site, aller sur mon compte, et ce désabonner, et surtout verifier la confirmation a la fin, bonne chance a tous
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salut !

le problème c'est que ça marche pas a tout les coups !
j'ai beau avoir les codes, ils refusent de me faire acceder a mon compte !
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sALUT, ba moi c'est pareil mon copain c'est inscrit sur ce site!! et biensur il a emprunté ma carte bancaire car il pensé pas que sa allé prélevait tout les mois! Donc pour arréter ça il a supprimé son compte friend finder. Je voulais savoir est-ce que friendfinder continue a prélevé meme si il a supprimé son compte friend finder?
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il faut aller sur le site mettre jai oublie mon mot de passe mettre son adresse mail
vous connecter parce qu'il vont vous envoyer les mot de passe et lidentifiant
et vous supprimer le compte voila je vien de le faire ca marche
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salut

Certains disent un peu n'importe quoi ici.

Je viens de me rendre compte que moi aussi j'ai des prélèvements, mais je ne me suis JAMAIS inscrit sur ce site.
aussi j'ai 3 prélèvement de FRIENDFNDRWD puis 2 prélèvmeents de BILLFF.COM. Les seuls paiement en ligne que j'ai faits, concernent des achats de matériels et des jeux style casino.
Je vous précise aussi qu'entre-temps j'ai égaré ma carte. Le lendemain j'ai fait opposition et une demande de nouvelle carte que j'ai bien reçu fin avril.
Et bien malgré cela, je viens de voir qu'un nouveau prélèvement de BILLFF avait été fait ce mois de mai et pourtant je ne me suis JAMAIS servi de ma nouvelle carte sur internet. Alors comment expliquer ce dernier prélèvement ??? C'est donc directement le compte qui est piraté et non la carte bancaire (ou alors ma banque autorise tout prélèvement même si j'ai fait opposition).

reste qu'à déposer plainte et aller à la banque. Je vous conseille tout simplementn de fermer votre compte courant et d'en ouvrir un nouveau.
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bonjour a tous
atention j'ai exactement le meme soucis et bilff.com ou adult friendfinder ce sont les meme retraits
et oui evidament c'est une arnaque car on ne peut plus se desabonner(a moins d'etre un fan de ce genre de site et d'y etre tous les jours mais bon chacun sont truc hein???
donc je suis en cours de depot de plainte et opposition sur le carte depuis fevrier et on est quand meme en aout lesgars !!!!
la banque ny arrive pas et vous fait tarder tous ca donc ca commence a me gaver grave !!!!
faire des photocopîe des trelevé alors mon compte est soi disant fermer depuis fevrier pfffff les deux adresse sont en amerique et en suisse
la carte est decoupé et la banque ne suit pas donc tres dur a erreter ceux la vraiment
pour celui qui a lair de leur coté plus haut j'ai vu dans les reponses bin j'ai envie de dire tu fais ce que tu veu de ton argent mais pour ceux comme moi qui ne vont pas sur ce genre de site et qui ont pas trop de tunes bin j'aimerai les avoir devant ma tete pour leur faire voir ce que c'est un vrai coup de boule a eclater leur tete de merde
en meem temp internet en est rempli de ces voleurs qui profite des gens qui paye en ligne mais ca va quand meme pastrop on dirais
sur ceux je revien des que jai des nouvelle pour poster la demarche necessaire dans ma situation au cas ou cela pêut aider kelkin
a+
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Tu dis que tu n'es pas fan de ce genre de site , mais tu as quand meme payé pour mater , car tu peux t'inscrires gratuitement pour etre membre standard . Il suffit de bien lre les conditions d'abonnement ,il est bien marqué que c'est reconductible ,il faut juste cocher la case adequate pour ne pas avoir de renouvellement automatique , donc pas d'arnaque ils sont malins c'est ecrit tout petit mais c'est ecrit . Donc tout les gens qui laissent leurs commentaires sont des coquins ou coquines qui avait des idees derriere la tete en s'inscrivant ,il ne faut pas avoir honte lol
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bonsoir,je me suis inscrite pour 1 moi avec la formul argen!et la je voi un mail ki me di votre renouvellement en formule or a bien été fait!!!jai pa tou suivi la!tou sa en une dem heur ya un souci esqe je peu empecher le prelevement ou nimporte mai il fau ke je fasse kelke choz pour kil puisse pa me prendre plu de 150 euro c du nimporte koi je sui dégouté 1ere foi ke jessay un site et c la grosse arnak!!!
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Salut les jeunes, moi encore pire (mais c'est de ma faute).
Je ne verifie pas assé souvent mais compte.Je me suis retrouvé a payé pendant 1ans un abonnement a 35€ par moi alors que je me suis inscrit 1moi vite fait pour testé comme la plus par des gens ici.
Alors OUI fait bien attention a retiré le prelevement automatique de MERDE ;)
Pareil j'avai oublier mon pseudo et mot de passe.Heureusement j'ai gardé la meme boite mail donc j'ai suivie la démarche "speudo oublier" puis j'ai bien recu un mail avec mon speudo et mot de passe puis j'ai arret le prelevement auto et bien sur supprimé mon compte par la suite.OUFFFFF
J'ai quand meme perdu dans l'histoire environs 400Euros pffff qu'el con je suis.
J'ai mal au coeur en ecrivant sa..Mais bon s'il vous plait faite vraiment attention a ce genre de pratique car NOTRE etat cautionne.....
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