valrosiere
Messages postés171Date d'inscriptionmardi 11 mars 2008StatutMembreDernière intervention 9 juillet 2015
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11 mai 2009 à 17:40
visitor -
2 juil. 2011 à 15:13
Bonjour, je voudrais reussir a faire le grafcet de ce site http://toileval.free.fr/feux/feux.htm Mais a chaque fois ca ne marche pas alors que je pence avoir trouver! Pouvez vous allez jetter un petit coup d'oeil et me dire vos reponse pour pouvoir comparer merci beaucoup
Le grafcet est encore utilisé dans la plupart des industries.
Alors je crois qu'il faut pas dire n'importe quoi ;)
pont
Messages postés198Date d'inscriptionsamedi 2 mai 2009StatutMembreDernière intervention16 novembre 201027 5 nov. 2010 à 18:40
Bonjour
on ne dit pas n'importe quoi, si tu veux remonter au truc le plus simple comme le marteau et la pelle, c'est toujours utilisé partout, mais est-ce que ça représente la mécanique pour toi?
Qu'est-ce que tu peux programmer en grafcet? RIEN, RIEN, RIEN. Je te donne un exemple simple: avec ta fraiseuse, tu dois faire une rainure circulaire, dans une pièce longue que tu ne peux prendre au tour, donc pendant l'usinage, il faut que tu calcules constamment le X et le Y de l'outil. Avec un grafcet qui n'a que 2 instructions tu fais quoi? Marcher un tapis roulant!
Microchip a essayé de réduire les 110 instructions (très agréables) de Motorola, sur ses 8 bits, ll a réussi à arriver à 35 instructions, ce qui ne veut pas dire que ce soit plus simple, car il faut plusieurs instructions pour remplacer une de Motorola. Mais son "set réduit" a été abandonné en 16 bits, il y a près de 300 instructions et je ne te parle pas des PICs à 32 dits où il te faut apprendre plus de 1.000 pages en américain. Imagine-toi que si le grafcet avait pu faire l'affaire, MICROCHIP en serait le plus ardent défenseur, mais ce mot ne figure nulle part dans toute sa doc, et c'est pareil pour tous les fabricants de microcontrôleurs.
Il n'y a que des bricolages de bas étage en Grafcet dans l'industrie, aucune machine n'est programmée avec ça, même les plus simples comme la presse plieuse qui ne peut faire qu'un mouvement du coulisseau et des butées, le soi-disant "nombre d'axes" n'a rien à voir avec les mathématiques, c'est le nombre de mouvements des butées + le coulisseau.
Le Grafcet ne peut traiter aucune interface, puisque tu évoques l'industrie, ce qui me fait sourire, il y a plein de capteurs de mouvements qu'on appelle des codeurs optiques, et Heidenhain en a été le promoteur et est toujours aujourd'hui le meilleur mondial. Si on dit "codeur" c'est qu'il en sort une information codée, c'est logique. Cette information n'est pas très complexe, et se ramène à 3 signaux et leurs compléments. Ce n'est déjà pas facile à décoder en assembleur, et ce n'est pas tous les gens de la rue qui y parviennent, mais en GRAFCET? Si tu ne peux interpréter l'information des codeurs, tu ne peux piloter la machine. Tu ne peux automatiser une machine en Grafcet. Sais-tu comment marche le Grafcet?
En fait, il ne fait pas le programme de la machine, il fait un cycle de mise à jour des variables de la liste de ce que les gens dénomment programme, et au passage, il allume des trucs autorisés, il éteint d'autres dont la minuterie a dit que c'était fini, ce qui fait qu'on voit la machine bouger, on croit qu'elle est programmée! L'avantage c'est que comme la machine n'a pas de programme, c'est que le Grafcet, lui, fait son petit tour, je crois en 20 millisecondes, de mise à jour des variables et ne peut en aucun cas se planter. Mais n'allez pas demander à un jeune qui a touché à l'assembleur de revenir au Grafcet, et au "langage à contacts".
On ne dit pas n'importe quoi, on connaît pas mal ce sujet.
Salutations
gardons l'esprit ouvert !!
le concept grafcet n'est pas inintéressant !!
et pourquoi comparer un µc à du grafcet. As-tu essayé de programmer ton PIC en C++ ?
Ou de faire pédaler un logiciel temps réel sous windows?
donc, chaque chose à sa place et chaque chose a sa place !!
cdlt
ydurce
Messages postés78Date d'inscriptionsamedi 9 octobre 2010StatutMembreDernière intervention12 décembre 201018 5 nov. 2010 à 23:40
je suis en train d'écouter 'the lamb lies down on broadway'.
et je garde l'esprit ouvert !!
ydurce
Messages postés78Date d'inscriptionsamedi 9 octobre 2010StatutMembreDernière intervention12 décembre 201018 6 nov. 2010 à 11:54
bonjour,
je souhaite revenir sur cette discussion parce que je pense qu'il y a confusion des genres.
Pont affirme que le grafcet, c'est nul, et que l'avenir des automatismes est le µC microchip !
D'abord, qu'est-ce que le grafcet.
Le grafcet est un langage descriptif du comportement d'un système automatisé.
il est comme l'algorithme pour la programmation.
Il n'est pas conçu pour être un langage dit exécutable, même si par extension à un système connu, on peut le rendre exécutable (exactement comme un algorithme).
Même si il ne peut pas couvrir tous les systèmes, il reste néanmoins utilisable sur beaucoup de systèmes de production industriels.
Quant à le comparer à un µcontroleur, c'est un peu comme comparer UML à un pentium ou du fromage à un frigo !
Un µC (microchip, freescale ou autre) peut parfaitement être programmé pour supporter un 'moteur' grafcet.
Bien sur, on n'utilisera pas le grafcet pour décrire un système de positionnement nanométrique!!
Mais on n'utilisera certainement pas non plus un (simple) µC pour réaliser un tel système.
D'un autre coté, je suis d'accord avec le fait que l'automatisme n'est plus (ou ne sera pus) un monde à part dans le domaine de l'électronique en général.
Les métiers électronique et automatisme se rejoignent de plus en plus. Un API ressemble comme 2 gouttes d'eau à un banc réalisé à partir de produits NI ou autre Kontron . Même base: une carte processeur et des cartes périphériques d'E/S, le tout dans un châssis adéquat.
Et d'ailleurs, qu'est d'autre un vulgaire PC.
Quand au µC, son avenir est sans aucun doute assuré. Il n'y a qu'à voir le déferlement de propositions de types de µC sur le marché. Mais je doute qu'il en soit de même pour la programmation en assembleur, car aujourd'hui, pour exécuter des taches à timing très sensible, on se tourne vers les FPGAs plutôt que vers une tentative de programmation déterministe (en terme de timing) d'un µC (seule raison de programmer en assembleur).
En conclusion, ne dénigrons pas un langage quel qu'il soit, c'est, comme en toute chose, la diversité qui permet l'évolution.
pont
Messages postés198Date d'inscriptionsamedi 2 mai 2009StatutMembreDernière intervention16 novembre 201027 12 mai 2009 à 06:26
Bonjour
En me réveillant ce matin j'ai remis le nez sur ma feuille et j'ai vu que le fonctionnement des 2 routes n'est pas symétrique, il suffit de couper le temps orange en deux, c'est à dire remonter toute la colonne de droite de 1 seconde, ce qui donne:
Prog1-2:
Allumer V1 et O2 pendant 1s
Allumer V1 et R2 pendant 4s
Allumer O1 et R2 pendant 1s
AllumerO1 et V2 pendant 1s
Allumer R1 et V2 pendant 4s
AllumerR1 et O2 pendant 1s
Reboucler sur Prog1-2
Comme tu vois, cela ne change pas grand chose, à part que les deux routes sont symétriques, je pense que ça plaira plus à ton prof, parce que vu ses textes très bien faits, il semble être un gars très minutieux.
Et je te signale pour le français que ce genre de programme, qui est juste une liste d'actions, s'appelle une "séquence". C'est le plus simple type de programme, puisqu'il n'y a pas d'évènement extérieur.
Salut
pont
valrosiere
Messages postés171Date d'inscriptionmardi 11 mars 2008StatutMembreDernière intervention 9 juillet 201516 12 mai 2009 à 21:18
Merci beaucoup mais c'est bon j'ai trouver au calme et c'est super facile...
On peut toujours comptez sur vous! (faut pas exagerer non plus)
pont
Messages postés198Date d'inscriptionsamedi 2 mai 2009StatutMembreDernière intervention16 novembre 201027 13 mai 2009 à 08:07
Bonjour,
Excuse-moi de revenir sur ton sujet, il y a du nouveau, c'est suite à une discussion avec mon fils qui me dit que les feux ne marchent pas comme ton prof dit. Ton prof donne 5s pour le rouge comme pour le vert et 2s pour l'orange, et ce qui fait qu'il y a au moins 1s avec orange d'un côté et vert de l'autre.
Mon fils dit que ce n'est pas comme ça, que le vert est plus court que le rouge de la valeur de l'orange (ou vert +orange = rouge), ce qui donne, en horizontal:
Comme ça il n'y a jamais 2 voies passantes en même temps.
Et pour les piétons, à Hong Kong, Le vert piéton est accompagné de bruit et la fin du Vert clignote. Il dit aussi que les durées du vert sur une route plus importante sont plus grande. Et avec l'onde verte c'est plus compliqué.
Salut
pont
pont
Messages postés198Date d'inscriptionsamedi 2 mai 2009StatutMembreDernière intervention16 novembre 201027 18 mai 2009 à 02:08
Bonjour,
. .Moi non plus, cela ne marche pas, en haut à droite il y a une mention: <Si vous lisez ce texte, c'est que votre ordinateur n'interprète pas Java> donc je vois l'image, mais elle est statique. Est-ce que c'est pareil pour vous?
. .Mais, je ne sais pas où vous en êtes de vos études, mais je vous signale qu'il ne faut pas se perdre du temps sur le grafcet qui ne mène à rien, je suis ancien professeur de systèmes automatisés, on fait du grafcet pendant 5 minutes pour montrer la notion de programmation et ensuite on passe aux choses sérieuses et utilisables, comme la programmation d'un microcontrôleur. Maintenant, en 2009 et années suivantes il est apparu d'un côté une société à la fois très ouverte au bricoleur autant qu'à la grosse industrie, c'est Microchip, et parallèlement, Motorola a pratiquement abandonné ce domaine où il était le meilleur avec son MC705P3S qui était un formidable microcontrôleur (µC) capable d'automatiser n'importe quoi et très agréable à programmer. C'est fini!
. . Maintenant, les PICs de Microchip ont pris la relève et presque tous les mois il en sort de nouveaux, plus complexes et puissants au point que moi-même suis complètement dépassé, mais cela ne m'empêche pas de faire ce que je faisais avant, ni de progresser dans l'étude des PICs, la voie reste ouverte à tout le monde.
. .L'univers de la programmation des automatismes c'est www.microchip.com et le langage privilégié c'est l'assembleur, et donné gratuitement par Microchip, En plus on peut acheter directement au fabricant les µC et accessoires sans passer par les commerçants qui n'ont ni le stock, ni les capacités techniques et font tout un tas d'histoires pour vendre (des CONDITIONS DE VENTE!!!). Chez Microchip, vous envoyez les sous et ils envoient, on ne vous demande rien! Pas de K-bis! Si vous voulez vraiment apprendre les automatismes, ce n'est pas avec du grafcet que vous y arriverez, il y a aussi un autre système de la même époque que le grafcet, dont je ne me rappelle plus le nom, et que les mécaniciens considéraient comme le sommum de la programmation d'une machine, alors que c'était complètement nul, c'était une espèce de tableau censé représenter toutes les marches d'une machine, le grafcet et ce "truc" ont été concoctés en méconnaissance du microcontrôleur, avant qu'il n'arrive, par des mécanos. De plus, les mécaniciens se croyaient les tenants de l'automatisation, (comme aujourd'hui les électroniciens) parce que les machines automatiques étaient mécaniques (coulisse de Stephenson des machines à vapeur, arbre à cames des moteurs à pistons). Maintenant, sans mécanique et sans électronique on programme, sur un clavier de PC!
La lime et le fer à souder peuvent encore servir, mais accessoirement. J'ai oublié une corporation, celle des matheux, qui argumentaient de leur "algèbre de Bolle" et du "théorème de Karnaught", incroyable. Eux aussi se considéraient les vrais tenants des automatismes et même de toute l'informatique, et par exemple c'est bien dans l'unité de mathématiques de la fac de Toulouse que j'ai reçu ma formation en informatique.
Bonne journée et à plus.
pont
pont
Messages postés198Date d'inscriptionsamedi 2 mai 2009StatutMembreDernière intervention16 novembre 201027 11 mai 2009 à 19:22
Bonjour Valrosière,
Tu as 6 programmes à faire!, ce n'est pas le même qui peut faire tout. Sinon il faut un commutateur à 6 positions.
Il faudrait que je voie ça, au moins pour le 1er, car je n'aurai pas la patience d'en faire plus,
Tu ne pourrais pas demander à ton prof de t'autoriser à faire ça en assembleur sur PIC? Dis-lui que le grafcet, c'est un souvenir de 1960, tu n'étais pas né! Et c'est même impossible à réaliser en grafcet, car aucun microcontrôleur n'accepte le grafcet, c'est un exercice scolaire qui n'a pas d'utilisation industrielle
1/2 siècle en arrière, te rends-tu compte, du temps de ton grand père.
Et si j'y arrive, comment te le faire passer? Salut
pont
Hé, entre nous, pour en savoir tant sur les feux routiers, ton prof il faisait quel métier avant d'être prof?
pont
Messages postés198Date d'inscriptionsamedi 2 mai 2009StatutMembreDernière intervention16 novembre 201027 11 mai 2009 à 20:18
ça y est en à peine 5 minutes, j'ai trouvé le truc! super simple, pas croyable
D'abord, on te dit que le vert dure 5s, puis l'orange 2s, puis le rouge5s, total 12s, donc ton cycle est de 12s et ça recommence. pour figurer ça, fais 2 colonnes de carrés, l'une contre l'autre, de 1cm de large, et 12cm de long, tu traces les carrés de 1cm de haut chacun, la colonne de gauche tu mets 1 en haut, et la droite 2
Chaque colonne représente le déroulement sur une route, un feu rouge de la 1 s'écrit R1, un vert de la 2 c'est V2 etc... alors tu remplis la colonne de gauche, à partir du haut, il y a donc cinq V1, dessous deux O1, et dessous cinq R1
Colonne de droite: deux O2 puis cinq R2, puis cinq V2, c'est terminé, tu as tout le déroulement synchrone des 2 routes. Et tu regardes les colonnes pour programmer simplement, regarde ça:
Prog1-2:
Allumer V1 et O2 pendant 2s
Allumer V1 et R2 pendant 3s
Allumer O1 et R2 pendant 2s
AllumerR1 et V2 pendant 5s
Reboucler sur Prog1-2
Tu vois, le cahier des charges 1 et le 2 sont traités d'un seul coup!
Je crois qur tu as vu la méthode, et à toi de jouer pour le reste!
Cordialement
pont
pont
Messages postés198Date d'inscriptionsamedi 2 mai 2009StatutMembreDernière intervention16 novembre 201027 6 nov. 2010 à 21:08
Bonjour Ydurce,
Quelle salade, quel mélange, comme disait Simon de Montfort: "Dieu reconnaîtra les siens"! ! !
Il ne faut pas lancer des polémiques, le technique n'a rien à voir avec les sentiments. Prenons une data sheet, qui explique ce qu'est un µC, je prends par exemple le très répandu PIC16F887, (ds41291F pour que l'on puisse contrôler) il y a 270 pages à se taper, mais on ne va regarder qu'à deux endroits fondamentaux.
.
1) page 15, il y a un schéma fonctionnel simplifié qui tient toute la page. On y voit des rectangles et des routes d'information. Par exemple "Instruction registre", "mémoire de programme", "décodage d'instruction et commande". donc il est légitime de se demander:"ces instructions, quelles sont -elles? Des instructions de langage C, de Pascal...?
..
2) page 232, il y a la liste des instructions, et dans les pages suivantes on explique très brièvement ce qu'elles font, une par une. Je donne des exemples pris dans les 35 instructions.
*
ADDLW: ADD = addition L= litérale, donc un nbre k de 8 bits et W = working register =registre de travail. en dessous, une ligne représente l'opération:
(W) + k => (W) donc on a ajouté k au registre de travail et le total est resté dans le registre de travail, vous voyez que c'est une opération toute simple!
Une autre:
RETFIE: RETURN FROM INTERRUPT = retour d'une interruption vers le programme principal. Une interruption c'est un évènement extérieur qui a forcé le blocage provisoire du programme de marche normale pour faire quelque chose de spécial qui est prévu dans la routine d'interruption. Et on dit que cette instruction coûte deux cycles, c'est à dire 2 microsecondes avec un quartz 4MHz, l'addition ci-dessus ne coûtait qu'un cycle, toutes les instructions sont données en temps, ce qui permet de faire du travail synchronisé avec les horloges qui sonnent l'heure.
Conclusion:
Ce PIC ne peut exécuter que ces 35 instructions, à l'exclusion de toutes autres, et l'ensemble de ces instructions plus des directives qui ne vont pas au PIC, s'appelle l'ASSEMBLEUR !
Aussi, que cela vous plaise ou non, tous les µC et µP, par ex le Pentium des PC ne peuvent se programmer qu'en assembleur ! ! ! Leur seul langage!
Alors que sont le C etc... des traducteurs, qui traduisent plus ou moins bien en assembleur, et quand on a l'occasion de regarder le résultat, on est effrayé par la bêtise des solutions. C'est une traduction automatique, ce n'est pas du Victor Hugo. Tous les soi-disant langages n'en sont pas, ce sont des packages de routines, ce qui leur impose qu'elles soient compatibles entre elles, ces précautions se paient en instructions supplémentaires inutiles. Il leur faut aussi gérer la mémoire, ce qui coûte, et en plus être structuré, ce qui est très coûteux aussi. Il est impossible d'optimiser ces traducteurs parce vous êtes seul à savoir ce que vous voulez.
Voilà la réalité: soit vous pilotez la voiture vous-même parce que vous êtes bon pilote, ou vous utilisez un chauffeur qui a ses manies!!!
voilà lol , j'ai bien compris maintenant qu'il faut pas casser la tete avec le gracfet, et moi qui a étudié l'assembleur il y'a 10 ans, et après tout ce temps d'interuption dans le domaine, me voilà maintenant que les circonstances m'impose a étudier cette langage de grafecet, et que j'ai bien trouvé de difficulté de concevoir concrétement son application dans l'industrie .
aussi les amis , j'aime bien savoir votre avis a propos des outilles de la supervision ou SCADA , je trouve que cette derniere s'oriente toujours vers les API's programmé avec grfcet, et je me deande pourquois y'a t il pas des programmes similair orienté vers les pic par exemple ? et de la meme facilité de traitement les images en mouvement ? et meme orienté vers un resaux basé sur des serveurs industriel a base de pic au lieu d'API, je trouve que pour un éléctronicien , ce system sera super cool non ?
5 nov. 2010 à 18:40
on ne dit pas n'importe quoi, si tu veux remonter au truc le plus simple comme le marteau et la pelle, c'est toujours utilisé partout, mais est-ce que ça représente la mécanique pour toi?
Qu'est-ce que tu peux programmer en grafcet? RIEN, RIEN, RIEN. Je te donne un exemple simple: avec ta fraiseuse, tu dois faire une rainure circulaire, dans une pièce longue que tu ne peux prendre au tour, donc pendant l'usinage, il faut que tu calcules constamment le X et le Y de l'outil. Avec un grafcet qui n'a que 2 instructions tu fais quoi? Marcher un tapis roulant!
Microchip a essayé de réduire les 110 instructions (très agréables) de Motorola, sur ses 8 bits, ll a réussi à arriver à 35 instructions, ce qui ne veut pas dire que ce soit plus simple, car il faut plusieurs instructions pour remplacer une de Motorola. Mais son "set réduit" a été abandonné en 16 bits, il y a près de 300 instructions et je ne te parle pas des PICs à 32 dits où il te faut apprendre plus de 1.000 pages en américain. Imagine-toi que si le grafcet avait pu faire l'affaire, MICROCHIP en serait le plus ardent défenseur, mais ce mot ne figure nulle part dans toute sa doc, et c'est pareil pour tous les fabricants de microcontrôleurs.
Il n'y a que des bricolages de bas étage en Grafcet dans l'industrie, aucune machine n'est programmée avec ça, même les plus simples comme la presse plieuse qui ne peut faire qu'un mouvement du coulisseau et des butées, le soi-disant "nombre d'axes" n'a rien à voir avec les mathématiques, c'est le nombre de mouvements des butées + le coulisseau.
Le Grafcet ne peut traiter aucune interface, puisque tu évoques l'industrie, ce qui me fait sourire, il y a plein de capteurs de mouvements qu'on appelle des codeurs optiques, et Heidenhain en a été le promoteur et est toujours aujourd'hui le meilleur mondial. Si on dit "codeur" c'est qu'il en sort une information codée, c'est logique. Cette information n'est pas très complexe, et se ramène à 3 signaux et leurs compléments. Ce n'est déjà pas facile à décoder en assembleur, et ce n'est pas tous les gens de la rue qui y parviennent, mais en GRAFCET? Si tu ne peux interpréter l'information des codeurs, tu ne peux piloter la machine. Tu ne peux automatiser une machine en Grafcet. Sais-tu comment marche le Grafcet?
En fait, il ne fait pas le programme de la machine, il fait un cycle de mise à jour des variables de la liste de ce que les gens dénomment programme, et au passage, il allume des trucs autorisés, il éteint d'autres dont la minuterie a dit que c'était fini, ce qui fait qu'on voit la machine bouger, on croit qu'elle est programmée! L'avantage c'est que comme la machine n'a pas de programme, c'est que le Grafcet, lui, fait son petit tour, je crois en 20 millisecondes, de mise à jour des variables et ne peut en aucun cas se planter. Mais n'allez pas demander à un jeune qui a touché à l'assembleur de revenir au Grafcet, et au "langage à contacts".
On ne dit pas n'importe quoi, on connaît pas mal ce sujet.
Salutations
Modifié par ydurce le 5/11/2010 à 23:38
le concept grafcet n'est pas inintéressant !!
et pourquoi comparer un µc à du grafcet. As-tu essayé de programmer ton PIC en C++ ?
Ou de faire pédaler un logiciel temps réel sous windows?
donc, chaque chose à sa place et chaque chose a sa place !!
cdlt
5 nov. 2010 à 23:40
et je garde l'esprit ouvert !!
6 nov. 2010 à 11:54
je souhaite revenir sur cette discussion parce que je pense qu'il y a confusion des genres.
Pont affirme que le grafcet, c'est nul, et que l'avenir des automatismes est le µC microchip !
D'abord, qu'est-ce que le grafcet.
Le grafcet est un langage descriptif du comportement d'un système automatisé.
il est comme l'algorithme pour la programmation.
Il n'est pas conçu pour être un langage dit exécutable, même si par extension à un système connu, on peut le rendre exécutable (exactement comme un algorithme).
Même si il ne peut pas couvrir tous les systèmes, il reste néanmoins utilisable sur beaucoup de systèmes de production industriels.
Quant à le comparer à un µcontroleur, c'est un peu comme comparer UML à un pentium ou du fromage à un frigo !
Un µC (microchip, freescale ou autre) peut parfaitement être programmé pour supporter un 'moteur' grafcet.
Bien sur, on n'utilisera pas le grafcet pour décrire un système de positionnement nanométrique!!
Mais on n'utilisera certainement pas non plus un (simple) µC pour réaliser un tel système.
D'un autre coté, je suis d'accord avec le fait que l'automatisme n'est plus (ou ne sera pus) un monde à part dans le domaine de l'électronique en général.
Les métiers électronique et automatisme se rejoignent de plus en plus. Un API ressemble comme 2 gouttes d'eau à un banc réalisé à partir de produits NI ou autre Kontron . Même base: une carte processeur et des cartes périphériques d'E/S, le tout dans un châssis adéquat.
Et d'ailleurs, qu'est d'autre un vulgaire PC.
Quand au µC, son avenir est sans aucun doute assuré. Il n'y a qu'à voir le déferlement de propositions de types de µC sur le marché. Mais je doute qu'il en soit de même pour la programmation en assembleur, car aujourd'hui, pour exécuter des taches à timing très sensible, on se tourne vers les FPGAs plutôt que vers une tentative de programmation déterministe (en terme de timing) d'un µC (seule raison de programmer en assembleur).
En conclusion, ne dénigrons pas un langage quel qu'il soit, c'est, comme en toute chose, la diversité qui permet l'évolution.
cdlt