D'autres logiques que le binaire ?

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Vincent - 23 avril 2004 à 01:36
 naadhicar - 28 avril 2009 à 08:54
Bonjour,

Dans l'un de ses ouvrages (L'Internet, son Web et son Email en Afrique), Raphaël NTAMBUE Tshimbulu affirme qu'il existe d'autres logiques que la logique binaire pour les circuits d'ordinateurs.
Quelque un saurait il m'expliquer quels sont ces autres logiques, s'il existe des ordinateurs les utilisant... bref eclairer un peu ma lanterne, ou bien me donner des adresses de sites serieux consultable par un non informaticien.

Merci d'avance.

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Shane
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23 avril 2004 à 02:12
Je viens de lire le préface, c'est vrai il affirme qu'il y en d'autres, ceci dit apparement son ouvrage se veut une critique de la logique établie, avec apparement certaines hypothèses ou projets pour pallier à cela, je sais pas achète le bouquin ou écris lui :) je trouve que la logique binaire est la plus apte à servir d'interface entre l'homme et la machine que tout autre logique que l'on pourrait trouver, ceci dit je m'avance surement trop... mais tant que c des des critiques et de grandes théories sur papier je prefere me méfier... mais bon l'homme (biologique) pense en binaire et il a adapté cette logique a la machine, pourquoi pas pouvoir le faire avec une autre apres tout
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teebo
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Salut!

NOOOOOON, tu penses en binaire toi? Tu ne te dis jamais "Il fait plutot chaud"? Tu ne penses jamais "Il est plutot sympa ce type"?
L'Homme ne pense pas en binaire, et du coup c'est ce qui perturbe pas mal de monde avec les ordis, cette binarites. Toute hesitation fait de toi quelqu'un qui ne pense pas en binaire, et moi je me mefie de ceux qui n'hesitent jamais :o)

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23 avril 2004 à 02:22
mais bon l'homme (biologique) pense en binaire et il a adapté cette logique
tu peux expliquer ca s'il te plait ?

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Shane
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23 avril 2004 à 15:03
L'homme fait les choses à son image... si on tient compte du fait que je crois que l'homme pense en binaire, je dis simplement qu'il se sert de la même logique pour commander a la machine...

Le binaire a été imposé a la machine par l'homme et non l'inverse...
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teebo
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23 avril 2004 à 16:23
Non, l'homme fait ce qu'il peut, on a commencer avec le binaire parce que c'est le plus simple, maintenant on essaye de s'en affranchir pour ameliorer les choses, justement en le faisant a notre image :o)

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Merci Shane pour le conseil, mais son bouquin je l'ai deja lu. C'est precisement car il ne developpe pas son idee concernant d'autres logiques que j'ai poste ce message.
C'est quand meme sympa d'avoir repondu.

J'ajouterais egalement que visiblement le binaire n'est pas une evidence. C'en est une pour nous les Europeens mais pas forcemment pour un Africain. En cela peut etre est-il possible de rapprocher ce sujet de la musique (certaines musique de l'Afrique Noire sont intranscriptibles dans nos concepts Europeens).
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Shane
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23 avril 2004 à 14:59
C'est vrai que c pas forcement une evidence... mais ne dénominent t-ils pas ou n'interprete t-ils pas cette logique d'une façon différente... ? Bien que ce soit en fait la meme dans le fond
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23 avril 2004 à 03:09
est ce que vous pouvez expliquer ce concepte de binaire svp, je le conçois volontier pour l'informatique mais plus difficilement pour "l'homme biologique".
merci

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23 avril 2004 à 03:15
oué mois aussi j'aimerais bien comprendre par ce que Biguard a dit:un ordinateur c'est con,l'exemple d'une porte,le pc va comprendre ouver et fermé mais pas entre les deux mais nous si!

<"l'homme descent du singe mais le singe y descent d'ou?
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23 avril 2004 à 05:47
Il y a la logique à trois états mais bon... ça reste des 1 et des 0 quand même.
À ma connaissance, le binaire c'est la seule logique utilisée...

Eaulive...
Vaut mieux un p'tit piment qu'un avion en plastique
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teebo
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Dans les ordis oui :o)
Curieux de savoir ce que le oeuf pense de tout ca moi :o)

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Je precise qu'en ce qui me concerne je ne parle de logique binaire (ou autre justement) qu'a propos des circuits d'ordinateurs.
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teebo
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23 avril 2004 à 09:23
Salut,
Il y a la logique floue entre autre (avec une valeur de verite: Il fait chaud 0,8 => il fait froid 0,2 en considerant que chaud et froid sont opposes et complementaires)
Il y a aussi une logique qui dit que Non A et Pas A ne sont pas identiques, mais je ne sais plus ou retrouve ca...
Mais cela reste une construction sur le binaire de base de l'ordi, jusqu'a present, il y a peut etre en recherche des choses qui se passent, notamment avec de la chimie si on veut reproduire le cerveaux animal, mais je n'en ai pas connaissance...


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23 avril 2004 à 09:24
il y a l'électronique analogique (radio, amplification) basée sur
l'effet joule et tout ce qui s'ensuit
et le numérique (binaire)
C'est georges boole qui a définit clairement cette logique
--> l'algèbre de boole
Dans un futur moyen ou long, on peut imaginer qu'il y aura la logique quantique, mais pas tout de suite.
Il y a même des chercheurs qui essayent de reproduire le comportement des adn / cellules vivantes avec des circuits logiques. mais ça aussi c'est de l'expérimental.
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teebo
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23 avril 2004 à 09:31
Ben le reseaux de neurones sont deja au dela du stade experimental quand meme maintenant.
Moyennant ca ils reposent encore sur une logique binaire a la base...

http://www.commentcamarche.net/logic/intro.php3
http://www-ipst.u-strasbg.fr/pat/autom/autom03.htm (pour la definition mathematiques, enfin plus mathematiques quoi :o) )

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Shane
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23 avril 2004 à 14:55
Quand je dis que l’homme pense en binaire… je me dis juste qu’on marche un peu comme un programme… ‘ Si il se passe ça, je fais ça… Sinon je fais ça… et Si je fais ce choix là c parce que la situation est comme ça… Sinon je ferais comme ci… ‘ Grosso modo je trouve qu’on pense en binaire si t’enleve toutes les petites fioritures notamment liées a l’instinct (instinct qui disparaît de plus en plus dans notre société dite moderne)

ps : bien sur tout ceci est inconscient

Ceci dit je suis ptet po un etre humain :p
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teebo
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23 avril 2004 à 16:22
Oui mais on connait le compromis, la poesie, le "feeling", l'instinct est loin d'etre parti (meme si il est moins present), nos molecules ne sont aps binaires, meme notre ADN ne l'est pas :o)

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Shane
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23 avril 2004 à 19:32
L'instinct bien sur est tjs là heureusement :) pour le reste tu as probablement raison, quoi qu'on ait pas encore découvert le secret de la vie..... Tout est possible et envisageable ^^

Les logiques il y en a un bon paquet en fait

Je pense pas que mon point de vue soit parfait, loin de là, et d'ailleurs je l'ai jamais prétendu mais je sais qu'il tient qd même la route puisque j'ai eu l'occasion de participer à une reflexion de ce style en cafe philo et que je sais que je suis pas le seul a penser ainsi... Après c chacun son ecole... L'histoire de l'ADN va surement me faire cogiter ;)
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23 avril 2004 à 16:49
pas loin !

quatre lettres dans l'alphabet ADN et regroupées deux par deux...

a-t
c-g

et les génomes présents sur les chromosomes ne font que trois lettres...

A+ Blux
 "Les cons, ça ose tout.
C'est même à ça qu'on les reconnait"
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23 avril 2004 à 23:52
Bonjour,

Le binaire = "0" ou "1" = "oui" ou "non"
Le quantique = "0" ou "1" ou "0 et 1" = "oui" ou "non" ou "peut-être"

Je crois qu'il existe des tests d'ordinateurs basé sur la physique quantique.

Toco y se gausos !!!
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23 avril 2004 à 23:58
est ce que le quantique reste rigoureux avec le "peut etre" ?

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24 avril 2004 à 00:19
Le "peut-être" correspond à une autre éventualité à laquelle les programmeurs n'auraient pas pensé. Finalement, le programme apprend et intégre la nouvelle éventualité dans sa base, pour une prochaine utilisation.

Il ne faut pas oublier que des bugs actuels surviennent parceque le programmateur n'a pas imaginé certaines possibilités. Ceci dit, prgrammer avec 2 éventualité est déjà pénible, alors avec de la physiqye quantique .....

<Revendication>Je veux mon bel ordinateur à physique quantique avec 5 Phz (peta-hertz) et 1 TO (tera-octets) de mémoire et sans LooseDows 2050+ !!!</Revendication>

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24 avril 2004 à 00:21
<Revendication>Je veux mon bel ordinateur à physique quantique avec 5 Phz (peta-hertz) et 1 TO (tera-octets) de mémoire et sans LooseDows 2050+ !!!</Revendication>
je te livre ca où ?

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24 avril 2004 à 00:32
Ben chez moi :

3, Impasses des Sans-Soucis
09000 Foix (France)

Tu maintient toujours ton tarif préférentiel ? Ouaouuuu !-))))) Je vais pouvoir envoyer des fusées sur Véga du Centaure !-))))

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24 avril 2004 à 00:34
oui oui, c'est comme on avait convenu et la livraison est offerte.

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24 avril 2004 à 00:39
C'est vrai puisque je suis un très fidèle client et que je bêta-teste !-)))

Je te réserve un modèle de fusée !-)))

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24 avril 2004 à 00:41
chouette !! merci

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24 avril 2004 à 00:27
Salut,

Un ordinateur est uniquement logique. Un fera toujours 1,0000000000 et pas à peu près un. Notre cerveau lui est bien plus puissant: il travaille par association d'idées. Il n'y a rien de bien logique dans tout cela, mais une idée en entraînant une autre, c'est plus efficace. C'est comme cela que nous profitons de nos expériences.

Si l'on me dit Untel possède un million de francs, pour moi c'est pas nécessairement un chiffre rond, mais un ordre de grandeur.
Mais si l'on me dit qu'une facture est de 273 euros, là je sais que c'est à prendre à la lettre (aux cents près).

C'est cela notre force. Pouvoir interpréter en fonction des circonstances, du contexte, ce dont une machine est difficilement capable.

@+
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24 avril 2004 à 00:57
Salut,

Un fera toujours 1,0000000000 et pas à peu près un.

Justement non, malheureusement ! L'affaire dépend des programmes et du but.

Pour explication (et anecdote), j'avais créée une bête feuille de calcul avec M$Excel 2000. Il n'y avait que des additions et soustractions. Aucunes divisions ou multiplications : cette précision sera très importante par la suite. Comme moyen de contôle, la simple différence entre 2 nombres devait donner 0 (le chiffre). Si le résultat était différent de zéro, il y avait une erreur quelque part dans les données.

Et, j'ai cherché une journée entière où était le problème ! J'avais beau vérifier maintes fois mes données, le résultat de contrôle n'était jamais neutre. Finalement, en agrandissant la taille de cellule, je me suis aperçu que le résultat de contrôle était 0,00000000000000001 ! Zut ! J'ai corrigé mes formules en conséquences.

Mes pourquoi 1-1 = 0,00000000000000001 ? Parceque le logiciel convertit les nombres en binaires, fait ses opérations en mode binaire pour ensuite reconvertir en mode décimal pour l'utilisateur. Les convertions de convertions entraînent toujours des erreurs. Comme quand on fait traduire par logiciel un court texte du français vers l'anglais pour ensuite retraduire le résultat englais vers le français.

Un ordinateur est uniquement logique, comme tu dis Vazkor. Mais selon la logique inculquée par le programmeur (avec risques d'erreurs). Ce qui n'empêche nullement les erreurs de calculs frisant l'à peu près.

!-)))

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Utilisateur anonyme
24 avril 2004 à 01:15
la vache!!!!!
zet vachement balaise!!!!c'est ou que vous avais chopé tous ca?si je pouvais avoir le meme type de reflection ca m'évitrais de faire pas mal de bourdes!!

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3 592 > Utilisateur anonyme
24 avril 2004 à 01:26
Bah ! Tu y arriveras !

Il suffit de perséverer un tantinet. Mais inutile de s'acharner : énervé, on ne parvient à rien du tout et mieux vaut y revenir le lendemain la tête fraiche et calme.

Ensuite, il suffit, outre de réfléchir un poil, de savoir tirer la leçon de ses bourdes. Alors, la bourde n'est plus une erreur mais une expérience enrichissante.

C'est pareil dans tous les domaines, même dans la rue.

Adissias !-)))

Toco y se gausos !!!
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Utilisateur anonyme > Utilisateur anonyme
24 avril 2004 à 01:55
merci pour le message mais j'ai le pc depuit le 14 janvier et la route est tres longue pour arriver a votre niveau mais bon je progresse de jour en jour.
dans les debuts j'ai pas mal été emmerdé avec virus,trojans et j'en passe,ce qui me coutais 48€ de nettoyage mais depuis que je suis sur ce forum j'arrive a résoudre certains de mes problemes en lisant les posts donc au final j'arriverais surment a me débrouiller seul(et encore!!),je ne demande qu'a apprendre meme si en ce moment j'en ingurgite pas mal(ce qui me donne mal au crane)mais bon j'ai reussis a faire une formation de 7 mois qui devait durer 2 ans donc je ne penses pas etre si nul que ca.

snif!!!voila je me suis laché
aller bon début de matinée et bon week-end
:-))))))

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Limon
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20 > Utilisateur anonyme
24 avril 2004 à 02:22
c'etait quoi ta formation ?

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Vazkor
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24 avril 2004 à 01:11
D'accord.

C'est vrai aux erreurs d'arrondi près mais c'est aussi valable pour nous dans la vie courante.
1-1 = 0,00000000000000001. Nous corrigerons tout de suite pour dire que c'est zéro.

Personne ne calcule la circonférence d'un cercle ou sa surface en prenant cent décimales du nombre Pi. Nous savons très bien qu'au delà de la sixième cela n'a plus aucun sens parce que l'imprécision sur Pi est plus faible que sur nos propres mesures.

C'est ça que je voulais dire. Nous raisonnons intelligemment et pas machinalement, en sachant ce que nos erreurs impliquent.

Si nous commettons des fautes d'orthographe dans une phrase, notre interlocuteur humain comprendra quand même. Faites la même chose dans une commande DOS et vous avez un message d'erreur de syntaxe ou commande inconnue.

@+
Vazkor [W2K]
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24 avril 2004 à 01:35
Bonjour,

Oui, finallement, c'est ce qui différencie un ordinateur d'un humain.

L'humain corrige et anticipe. L'ordinateur prend tout au premier degrès puis corrige à la fin, parfois, mais fournit toujours des résultats bruts.

Finallement, entre le marteau et l'ordinateur, le marteau sera toujours le plus doué. Le marteau travaille immédiatement sans ordre (hormis de l'huile de coude) alors qu'il faut tout expliquer de façon détaillée à l'ordinateur. Ce qui explique que la notion de "peut-être" soit si peu évidente à mettre en oeuvre en informatique.

Ceci dit, je préfère nettement que l'ordinateur en reste à des 1 et des 0 sans savoir apprendre. Ca me prouve que je contrôle toujours la machine et non l'inverse !-)))))

Adissias !-))))

Toco y se gausos !!!
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Heu, je voudrais pas etre lourd mais y t il qq'1 qu'aurais une idee sur ce que Tshimbulu voulait dire concernant la possiblite d'utiliser autre chose que le binaire pour faire marcher un ordi ?
Merci a tous pour les reponses deja apportees.
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Où vois-tu une réponse de Tshimbulu ? Je ne comprends pas à quoi tu fais référence !

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Vincent > teutates
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26 avril 2004 à 05:11
Où vois-tu une réponse de Tshimbulu ?
Nulle part, c'est ca le probleme ;) mais si tu lit le premier post tu verras a quoi je fais reference.
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teutates
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26 avril 2004 à 14:03
Vu !-)))

Ceci dit, à part ce qui a été déjà dit, je ne vois pas. Il faudrait peut-être de nouveaux intervenants.

Adissias !-)))

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papseudo
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Nan en fait l'autre logique que le binaire c la logique quantique (jcroi parce que un signal éléctrique c existe ou existe pas sa peut pas etre oui non peut-etre ou oui non merde)
Un bit quantique (ou qbit) c un bit qui peut prendre comme position, 0, 1 ou 0 ET 1 en meme temps.
Sa doit etre ça sinon je vois pas
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J'ai fait des recherches sur NTAMBUE TSHIMBULU qui parle d'autres logiques que le binaire pour faire fonctionner l'ordinateur. Ce chercheur a écrit un gros livre sur la logique trivalente (à trois valeurs : 0, 1/2, 1) : "Eléments de logique trivalente". Il parle aussi des logiques à plusieurs valeurs comme dans le calcul des probabilités où il y a une multitude des valeurs entre le 0 et le 1 (1/2; 1/3; 2/3, etc.). Il paraît même que la logique trivalente en informatique est surtout développée au Japon (dans les circuits et dans l'exploitation de ceux-ci). A suivre
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sebsauvage
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Comme la logique floue ?

C'est pas nouveau, ça date quand même de 1965 :-)
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Désolé de répondre à ce topic un peu vieux mais si je suis tombé dessus, y'en a d'autres qui aimeraient peut-être avoir une réponse...

En effet, en électronique, non seulement "il existe d'autres logiques que la logique binaire pour les circuits d'ordinateurs", mais c'est en fait rarement la logique binaire qui est utilisée. Cela dit d'un point de vue théorique ces logiques sont généralement proches de la logique binaire classique

Pour s'en persuader il suffit de regarder le fichier du package std_logic_1164 qui fait partie des packages standard de VHDL (le langage le plus utilisé actuellement pour développer des circuits, mais on trouvera l'équivalent pour les autres langages de circuits). On trouvera ce fichier par exemple à l'adresse https://www.csee.umbc.edu/portal/help/VHDL/packages/std_logic_1164.vhd à l'heure où j'écris ces lignes. C'est un package qui définit la manière standard de modéliser la logique dans les circuits (standard IEEE 1164) .

A remarquer en particulier dès le début du fichier la définition des valeurs dans cette logique:
TYPE std_ulogic IS (
'U', -- Uninitialized
'X', -- Forcing Unknown
'0', -- Forcing 0
'1', -- Forcing 1
'Z', -- High Impedance
'W', -- Weak Unknown
'L', -- Weak 0
'H', -- Weak 1
'-' -- Don't care
);

Tu remarqueras qu'ensuite les opérateurs classiques not, and, nand, or, xor sont définis pour cette logique... Tu verras dans le même fichier les tableaux and_table, or_table, xor_table et not_table qui sont les tables de vérité pour cette logique à 9 valeurs.

Pourquoi toutes ces valeurs et pas simplement '0' et '1' ? Tout simplement parce qu'un circuit est quelque chose de physique, dans lequel passent des courant électriques, avec des vitesses de propagation qui ne sont pas instantanées, une stabilisation du système qui prend un certain temps, etc... Et puis on peut aussi parfois laisser volontairement certaines parties du système dans des états inconnus parce que le maintenir obligatoirement dans un état '0' ou '1' serait compliqué, coûteux en énergie, voir impossible: imagine des circuits gérant un protocole de communication entre les différentes éléments électroniques d'une voiture; le(s) fils qui relient tout ça passe(nt) dans des états électriques différents, et par exemple s'il n'y a aucune communication en cours ça ne sert à rien de les maintenir pendant on ne sait combien de temps dans un état électrique précis; imagine seulement ce qui se passe au démarrage de la voiture: au départ l'état du système c'est complètement n'importe quoi et pourtant les circuits sont bien connectés donc il vaut mieux prévoir ça à l'avance parce que sinon ils vont faire n'importe quoi (il y a des éléments de mémoire dans un circuit, s'ils mémorisent n'importe quoi on est dans la merde)... Bref, les différents éléments du circuit passent dans plein d'états intermédiaires qu'on ne peut pas toujours négliger sous peine que le circuit fabriqué ne corresponde pas à ce qu'on avait simulé.

En développement de circuit on ne peut pas se permettre (contrairement au développement de logiciel) de "tester" les circuits en cours de développement pour "voir si ça marche", ça prendrait trop de temps et coûterait trop cher: on développe le circuit en faisant des simulations sur ordinateur, et quand on passe à la fabrication faut espérer que ça marche sinon les ingénieurs qui ont développés le circuit vont avoir les oreilles qui chauffent parce que ça coûtent vraiment cher à fabriquer ces trucs là. Faut imaginer que c'est un peu comme pour faire une photo avant qu'on ait le numérique: on fait d'abord un "négatif" puis on fabrique les circuits à partir de ce négatif, sauf que ce négatif vaut une vraie fortune, sans compter les coûts de mise en place de fabrication; ce négatif doit être rentabilisé en fabriquant beaucoup de circuits, donc pas question d'en fabriquer un pour "voir si ça marche". Surtout qu'il y a d'énormes taux de circuits qui partent à la poubelle à cause de problème de fabrication, genre poussières qui se déposent sur le circuit; même dans une salle blanche il reste beaucoup de poussières et les circuits actuels sont tellement miniaturisés qu'ils ne supportent pas; connaître les chiffres de rendement (le pourcentage de circuits qui ne partent pas à la poubelle, Yield en anglais) est très difficile car les fabricant ne communiquent pas là-dessus, mais j'ai déjà lu des articles scientifiques qui disent que 30% est un bon rendement pour de gros circuits, j'ai même lu parfois qu'avec les nouvelles technologies on pourrait passer en dessous des 10% de rendement; le marché des logiciels permettant de développer des circuits avec comme objectif d'améliorer le rendement (Design for Yield) est un gros marché actuellement.
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